НАШЕ ВАМ С КИСТОЧКОЙ!!! И ПРИХОДИТЕ ЕЩЁ!!!

Бриарская коммуналка!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Бриарская коммуналка! » Всё о шерсти » Окрас - зачерненный


Окрас - зачерненный

Сообщений 1 страница 30 из 70

1

Сразу скажу это не научная статья  :D , это мои мысли и обсуждения с некоторыми людьми, я не знаю как научно это обосновать, и если кто-то поможет, буду очень благодарна. Комментарии принимаются.
Прочитать про зачернение можно на сайте НКП в разделе стандарт, окрас, есть вроде в вестниках, еще в книге, кажется Лены Васильевой (не буду точно утверждать... надо искать книгу)

До помета Криспи+Лари, я лично не получала собак зачерненных, с этим столкнулись впервые.

Криспи палевый кобель (от Хенго и Латы)
http://ingrus.net/briard/details.php?id=120

Лари - черная сука от Синфони (черный кобель финский) и Виры (наша черная сука)
родословная Лари http://ingrus.net/briard/details.php?id=418

В этом помете мы получили палевых и черных щенков
помет О - http://www.yurmis.com/litter/litter_o.htm
Палевые щенки - как обычные палевые щенки. Никакого плаща, усиленного зачернения не было ни у одной палевой собаки.
Наблюдаем из этого помета Карамель.
Фото Карамель в возрасте 7-7,5 мес. - обратите внимание на голову. Цвет нормальной палевой собаки
http://shot.photo.qip.ru/101qbU0.jpg

Фото 9.10. - возраст почти 10 мес. - смотрим на цвет на голове.
http://shot.photo.qip.ru/201qbUk.jpg

http://shot.photo.qip.ru/301qbUD.jpg

Собака за небольшой промежуток времени почернела

http://shot.photo.qip.ru/small/101qbUJ.jpg

2

Итак, в итоге в возрасте 1 года - собака стала зачерненная, на спине практически черная шерсть, практически, потому что там смесь черных и рыжих волос, в том числе и у основания
http://shot.photo.qip.ru/301qbUY.jpg

Собака была на выставках  - получала оценки, выполнила набор САС для юного чемпиона.
Говорить о компетенции экспертов  можно долго и нудно, но я думаю большинство экспертов не видят грани зачернения и дисквала.
Но это вопрос не к нам, а к ним и к разъяснению им заинтересованным лицам.

Спасибо владелице, она оказалась очень терпеливая женщина и спокойная.
О чем мы договорились - это ждать возраста старшего и смотреть за сменой шерсти. Течка у собаки началась в возрасте почти 14 мес.

3

фото январское
http://shot.photo.qip.ru/201qbVH.jpg

если внимательно посмотреть на январское фото, то видно, что рыжих волос становится больше на спине.

Не нашла пока фото - было фото спереди - там было видно, что на передних лапах чернота тоже появилась, а на этом фото видно, что черноты на передних лапах уже нет.

далее фото мартовское - специально сделала его с увеличением
http://shot.photo.qip.ru/small/101qbVX.jpg

смотрите на спину и на голову

Отредактировано Марина (12.10.2011 11:05:01)

4

сейчас я жду фото ее новые фото. По Карамели пока все.

затем был помет от Криспи с мурманской суки. Там вязалась палевая сука, ее отец Брутус - который имеет не однородный цвет и Пери (финская черная сука от Синфони).
В этом помет все палевые собаки. несмотря на родственность к помету Лари - ни одной собак с зачернением не получилось.

Затем мы стали искать и думать - что такое с Карамелью.
Если это наследственное, т.е. есть такой ген - то где-то этот ген должен был еще проявиться, во втором помете такого не случилось.
Либо это идет такое дальнее наложение нескольких генов разных собак, разных линий...
Либо это гормональное изменение, связанное с изменением цвета.

Отредактировано Марина (12.10.2011 11:11:53)

5

Стали смотреть пометы от дальних родственников - буквально все пометы, которые попадались в интернете.
Все пометы, где встретилось зачернение - о них чуть ниже, в них щенки, зачерненные уже в 1,5 мес. были с плащом или очень сильным зачернением.

Буду очень благодарна, если кто еще выскажет предположения - как палевая собака набирает черный цвет - почему? и потом его количество уменьшается

6

Ничего удивительного, что вылез этот окрас.
Излишняя зачерненность в палевом окрасе никак не связана с вязками черных и палевых между собой.
Есть ген зачерненности (у собак палевого окраса) на него накладывается ген яркости окраса (есть и у черных и у палевых) - на выходе получаем то, что видим на фото у Карамельки. Это так в примитивном изложении, конечно генетика наследования признаков гораздо сложнее.

По отцовской линии мы наблюдаем наличие зачерненности, но она ослаблена: см фото Криспи и его отцовскую линию, если порыться в Интернете, то можно найти фото PAIN D'EPICE DE MAJESTADE с явно выраженой зачерненностью.
У этих собак зачерненность некритична, не влияет на выставочную карьеру, но ген явно присутствует и в разведении на это следует обратить внимание.
А по материнской линии мы видим ярких черных собак, соответственно ген яркости окраса явно присутствует.
Вот и получились дети с ярким окрасом, при этом ярким получился и тот щенок, у которого ген зачерненности. Был бы он ослаблен - получился бы такой серовато-палевый.
Дисквалифицируется у нас в породе чепрачный окрас, т.е. если под черным волосом - сероватая кожа, а под палевым - розовая.
Если этого нет, то речь идет об излишнем зачернении палевого окраса. Это конечно, тоже не бог весть как хорошо, разводить такую собаку не стоит, а на выставки - тут уж какой эксперт попадется.
Но в любом случае, это не оценка "отлично" и даже не "очень хорошо", если следовать стандарту, конечно. Но и не дисквалификация.

7

Изменение яркости выраженности черного с возрастом - такой же процесс, как и изменение яркости окраса у палевых с течением времени.
Возрастные осветления-потемнения, реакция на корм, условия содержания - все как и у обычного палевого окраса.

8

Итак выявилось 2 вопроса или темы, не знаю как правильно сказать:
есть собаки, которые могут родиться от 2 палевых собак с чистым однородным окрасом  палевые, с возрастом набирают черноту, некоторые потом ее уменьшают или увеличивают.
есть собаки, родившиеся от 2 палевых собак с чистым однородным окрасом, сразу в щенках имеют плащ или очень сильное зачернение.

Многие собаки имеют зачернение на грани ? (как выглядит эта грань я не знаю) и используются в разведении. Причем часть таких собак не дает, ну или почти не дает зачернение.

Получается, что используя палевых собак, гарантии нет, что все получат без исключения однородный окрас

9

briard-club написал(а):

явно выраженой зачерненностью.

что такое явно выраженная?

Отредактировано Марина (12.10.2011 11:37:44)

10

http://shot.photo.qip.ru/101qbXN.jpg

http://shot.photo.qip.ru/201qbY1.jpg

http://shot.photo.qip.ru/301qbXY.jpg

http://shot.photo.qip.ru/201qc3W.jpg

Отредактировано Марина (12.10.2011 13:35:43)

11

Ну вот ты сама повесила примеры.
У Пайна - однозначно выраженное затемнение, а у остальных надо смотреть кожу под шерстью: чепрак или затемнение.

Вообще нельзя разводить тех, кто имеет чепрачный окрас - разный цвет кожи под разными участками шерсти.

Остальное - вариации палевого окраса. Такой окрас, как у Карамельки, тоже разводить не надо. Он может вылупится в пометах, где у родителей есть ген зачерненности. Таких собак просто выводят из разведения и все.
Такой окрас как у Пайна, Криспи, Шамбери, Шампань и пр. СТАНДАРТНЫЙ, но при их вязках надо учитывать возможность появления таких щенков как Карамелька.
Гарантий, что такой окрас не вылезет в палевых пометах с легко зачерненными родителями нет никакой.
Но, чем равномернее окрас родителей, тем  меньше шансов получить яркое зачернение.
Для примера, если бы повязали Ноа и Элиота (я имею ввиду из Krainy Mgiel), вероятность появления зачернения - нулевая.
А если Капри и Криспи, то уже есть, т.к. за Капри тоже есть сероватый налет.

Отредактировано briard-club (12.10.2011 11:56:12)

12

briard-club написал(а):

Излишняя зачерненность в палевом окрасе никак не связана с вязками черных и палевых между собой.

про это даже речь не велась, это понятно.

почему в 2 пометах, где есть зачерненность (наличие черных волос у палевых) и есть те же самые черные крови (ну практически те же самые) - в одном помете вылезла, в другом нет?

И еще интересно - почему от одних явно зачерненных (наличие черных волос у них больше) в сочетании с однородным другим производителем - получаются крайне редко зачерненные на грани собаки, и почему у других с мало выраженной зачерненностью в сочетании в такими же однородными собаками - зачерненность часто на грани?

13

про Карамель вообще речи нет. Ее никто не собирается разводить.

Все-таки я не понимаю где зачерненость выраженная?
если взять, например, того же Талисманика - его зачерненость какая?

14

briard-club написал(а):

Ноа и Элиота (я имею ввиду из Krainy Mgiel), вероятность появления зачернения - нулевая.

,
почему? какой цвет был у Noblet du Moulin d’Eau и Judi?

15

briard-club написал(а):

сероватый налет.

тогда еще большей вероятности было получение большего процента зачерненных от Криспи и Бони. Там есть Брутус - совсем не однородный и за ним таких же много.
Почему этого не произошло?

16

Марина написал(а):

Почему этого не произошло?

Потому что генетика наука вероятностная. При вероятности 80% существует еще 20%, при которых событие не происходит.
В случае вязки неоднородных по окрасу собак вероятность выше, в противном случае ниже.

Зачем тебе строгие границы выраженности и невыраженности?
При чепраке - никак не разводить и на выставки не ходить.
Во всех остальных случаях - здравый смысл. Если собака вся зачерненная - пусть живет у любящих владельцев и радует их.
Если слегка - то это уже работа заводчика. Хочешь занимайся этим, подбирая пары и пр., хочешь выводи из разведения напрочь - это уже твое личное видение породы.

17

briard-club написал(а):

Зачем тебе строгие границы выраженности и невыраженности?

хочу понять. Ты написала про явно выраженное, я спросила твое мнение - что считать более выраженным, что менее.

Про работу итак понятно - каждый принимает решения сам, но хочется понять грубо говоря механизм получения. Я с таким столкнулась впервые, поэтому часть вопросов так и осталась.

18

в пост с фото - добавила еще Талиса.
Какая разница по фото между 2 собаками, не брать в расчет первых двух.

19

пообщавшись с некоторыми иностранными гражданами по поводу окраса, так ради собственного повышения квалификации и любопытства  :D
многие говорили следующее, найти собаку с идеальным окрасом и конституцией очень тяжело. Зачастую собаки с браком по окрасу, а речь шла только о зачернении, имеют практически идеальную морфологию. Подбирать пару только из-за окраса -глупо, надо учесть ряд факторов и что хочется получить в итоге. Например, можно от зачерненного получить помет с ровным окрасом, но в этом помете будут недостатки морфологии, а у его внуков, при вязке с однородным  вылезет зачернение + отличная морфология.
запрет на использование зачерненных никто никогда не установит - ну грубо говоря.... явный брак - конечно отправлять на диван, а вот неоднородных - пожалуйста.... придти к использованию только однородных собак - нереально, достаточно заглянуть в родословные. Ну и никто не смог ответить - про процент и вероятность, это и понятно...
были примеры, 2 дубль помета, в одном все однородные дети получились, в другом все с зачернением на грани дисквала.
Носителя такого гена выявить очень тяжело, и вероятность составление плана - равно практически нулю, т.к. как и где  вылезет никто не может дать гарантии...

20

Марина написал(а):

собаки с браком по окрасу,

Марин, брак по окрасу - ТОЛЬКО ЧЕПРАЧНЫЙ ОКРАС С НАРУШЕНИЕМ ПИГМЕНТАЦИИ КОЖИ. С таким окрасом вообще нельзя вязать, даже если замечательная морфология. Ты же не будешь вязать беспалых собак или с недокусом?

Все остальное - вариации палевого окраса, одни более желательные, другие менее.

И у нас сейчас нет такой ситуации, что вокруг только сильнозачерненные собаки с прекрасной анатомией, а все однородного окраса кривоваты.

Спокойно можешь себе вязать и затемненных, но только тогда надо быть готовыми к появлению нежелательных окрасов и не удивляться, когда рождаются подобные щенки. Ну и что с того, если ты себе наметила какие-то принципы в разведении? В каждом помете есть звезды, а есть домашние любимцы.

21

все правильно, Инна, и очень хочется, чтобы это поняли другие

22

BRIARD KLUB
Очень интересно.Я пересмотрела сотни собак на INGRUS и мне кажется, что у собак с ровным цветом ген яркости слабее.Очень ровные и очень яркие собаки встречаются редко.Зато яркие с  зачернением встречаются чаще,чем светлые с зачернением. Конечно,там подборка неполная, генетики могут послать меня подальше.У моей суки мама и бабушка идеально ровного светлого окраса,папа светлый с небольщим воротником ,дедушка поярче, но воротник тоже небольшой. В помете было 9 щенков,все  суки в детстве были чуть ли не розовые,полностью однотонные,а у 2 кобелей есть воротники. Сестру нашей бабушки повязали с ярким чешским кобелем со средней с моей точки зрения зачерненностью, и в помете подучились такие результаты: 2 кобеля очень ровного светлого окраса (Динар и Дижон) с прекрасной морфологией,а все суки с значительной степенью зачернения.  Детям моей Бони уже год, все палевые  родились и остаются яркими, у сук опять же воротники практически отсутствуют,а у одного кобеля воротник значительный, на пол спины.Правда,он был самый маленьений в помете.

23

DRIARD KLUB

    Приходите еще!

24

briard-club написал(а):

Есть ген зачерненности (у собак палевого окраса) на него накладывается ген яркости окраса (есть и у черных и у палевых)

их нашли?? когда и кто? можно коды? и ссылки сразу, пжлста

25

Claire
спасибо, Света, что пришла.
Помоги нам разобраться с понятиями :writing:

26

я,  честно говоря, не ожидала, что тема станет так интересна. За вечер мы пообщались с несколькими людьми - просто обсудить. Так вот оказалось, что у каждого человека - свое определение степени зачернения - легкая, средняя и тяжелая :D , и у части людей мнения совпадают.
Вот и хотелось бы определиться со степенями и однородностью - с такими понятиями

27

а что с ними разбираться, разбирались же уже, и на предыдущем форуме это было. синтез черного пигмента у дикого палевого окраса (агути) связан с гормональным фоном  и его колебаниями. отсюда и невозможность предсказать - где и когда зачернение вылезет. ибо наследование генов, управляющих гормонами, не изучают, зачем это выставочным собакам? ну почитайте, например, здесь http://pesiq.ru/forum/showpost.php?p=21 … count=4823
что делать с зачернением - всё то же что и с другими признаками, отслеживать его в родословной и быть готовыми к появлению из 33го колена.

28

Claire написал(а):

их нашли?? когда и кто? можно коды? и ссылки сразу, пжлста

Не ерничай, пожалуйста,  :glasses:  я ж написала - в примитивном изложении, надо ж как-то на пальцах объяснить.  :dontknow:
А еже ли кому действительно интересно разобраться - чудесная книга
Рой Робинсон "Генетика окрасов собак"

29

при чём здесь ёрничество? всё очень быстро меняется, вдруг их действительно нашли, а я не знаю? чудесная книга уже несколько устарела, там нет локуса К, а он бриаров непосредственно касается.

30

Claire написал(а):

там нет локуса К, а он бриаров непосредственно касается.

М-да, остается только следить за публикациями в журналах по генетике, но для начала сойдет и Робинсон.


Вы здесь » Бриарская коммуналка! » Всё о шерсти » Окрас - зачерненный